Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
raskazov Старожил
Зарегистрирован: 03.03.2008 Сообщения: 383 Откуда: г.Обнинск
|
Добавлено: Пт 05 Фев 2010 22:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Знатоки этого дела ,проконсультируйте пожалуйста Цитата: | Савелий Павлов сын Рудаков 59
у него дети Матвей 17, Афонасей 11, Ефим 7, Яков 9 | Это получается фамилия Савелия Павлов или Рудаков? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Иванов-Водкин Старожил
Зарегистрирован: 01.11.2004 Сообщения: 325 Откуда: д.Бортнево
|
Добавлено: Вс 07 Фев 2010 01:06 Заголовок сообщения: |
|
|
raskazov писал(а): | получается фамилия Савелия Павлов или Рудаков? |
Не знаток, но чисто логически Савелий Павлов сын = Савелий Павлович.
Или вот: "Федор Иванов сын Борода" = Федор Иванович Борода _________________ «Суровые годы уходят борьбы за свободу страны,
За ними другие приходят, они будут тоже трудны...» |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр С Старожил
Зарегистрирован: 18.08.2009 Сообщения: 170 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн 08 Фев 2010 18:39 Заголовок сообщения: Что дальше? |
|
|
Вопрос ко всем:
Господа, так мы будем дальше рыть или не будем дальше рыть?
Вопросы к omartinov'у:
1. Есть ли возможность продолжить копирование документов РГАДА, которые здесь упоминались как дополняющие к полученной ревизии, а также более поздних? Если да, то
2. Готовы ли Вы продолжать дальше? Если да, то
3. Остается ли в силе прежний способ сбора средств? |
|
Вернуться к началу |
|
|
omartinov Старожил
Зарегистрирован: 14.04.2009 Сообщения: 108 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн 08 Фев 2010 22:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемые форумчане.
Попробую ответить на поставленные на разных страницах вопросы.
Во-первых про написание фамилий.
При прочтении оригинала некоторые фамилии читаются однозначно и не возникает разночтений.
некоторые фамилии написаны не разборчево (почерк) и возможны трактовки, в большенстве случаев я консультировался в прочтении с несколькоми людьми, варианты из прочтения приведены в скобках.
Возможны также чисто технические ошибки (опечатки).
Оригинал текста написан , как минимум тремя почерками.
Во вторых-субективный фактор писца, зачастую очевидно, что имеется ввиду одна и та-же фамилия, но она в разных местах (так же очевидно) написана по разному (например Полунин - Полухин).
Дальше все зависит от добросовестности исследователя - если очень хочется считать, что это одна и таже фамилия (Борода-Бородин и пр.), то это на личное усмотрение каждого. Из этой же серии высказывание Москвича о том, что все равно мы все родственники.
Но если придерживаться строго научного медода, то это все же гипотизы, а не факты.
В любом случае у нас есть оригинал, и большенство спорных написаний можно проверять и перепроверять привлекая разных специалистов.
Во вторых, про дальнейшее изыскания:
что бы ответить на вопрос сколько там еще чего есть, надо это "чего" найти, а это само по себе работа которая и является основной. Скопировать и перевести - это техническая работа, требующая только минимальной организации и , как мы видели, некоторых средсв.
Я, к сожалению, не имею личного интереса к Рассказову (занимаюсь конкретным селом Нижне-Спасское), Расказово попалось мне случайно, поэтому когда было время, по просьбе Андрея Л, производил кое-какие поиски. Сейчас изменилась моя личная ситуация, и времени для работы в РГАДА, почти не будет.
Поэтому готов и далее в очень медленном режиме, производить исследования по Расказову и в случае выявления источника способствовать копированию и переводу, при этом не могу брать на себя конкретных обязательств.
Или найти в Москве заинтересованного человека с большим колличеством времени, котрому я готов передать накопленный опыт и знания по поиску необходимых источников. |
|
Вернуться к началу |
|
|
omartinov Старожил
Зарегистрирован: 14.04.2009 Сообщения: 108 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн 08 Фев 2010 22:55 Заголовок сообщения: |
|
|
А что касается "Федор Иванов сын Борода" = Федор Иванович Борода"
Это и так и не та так (опять же основываясь только на личном опыте по селу Нижен спасское).
Дело в том,что понятия - фамилия - имя - отчество - это гораздо более позднее представление идентификации человека. В некоторых современных странах нет понятия отчеств, а есть например второе имя (не имеющее отношения к отцу).
А в некоторых ноборот - в полном имени человека указывается еще с десяток имен его предков.
Поэтому "Федор Иванов сын Борода" - это безусловно человек по имени Федор, отца которого звали Иван и его Федора "прозвание"/прозвище была Борода. Но Борода это не фамилия в современном понимании этого слова. Сын Федора може тоже иметь прозвище Борода, и со временем это станет фамилией, и как правило это наиболее частое развитие событий, но с тем же успехом сын Федора может стать Федоровым, или получить другое прозвище - к примеру Косорукий (в смысле физического недостатка).
Более того, если у Федороа будет несколько сыновей, то один может остаться Бородой, другой стать Бородиным, третий Федоровым, а четвертый Косоруким (к примеру) или Плотником (по роду занятий).
Таких примеров я встречал предостаточно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
lebron Мимо проходящий
Зарегистрирован: 21.11.2009 Сообщения: 9
|
Добавлено: Пт 26 Мар 2010 21:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте форумчане!Просмотрел на днях перепись Тамбовской Провинциальной Канцелярии по Лесному Тамбову за 1737 год (выборочно по своим фамилиям для сравнения)и хочу сказать следущее,что возраст у всех лиц мужского пола,по сравнению с данными за 1719 ,совсем не изменился..?
Просто для сравнения выложу несколько примеров по моим фамилиям:
За 1719 год семья Тараса Семенова сына Семишова
6. Тарас Семенов сын Семишов 50
у него сын Федор 7
у него ж на дворе в особой избе Козьма Тихонов сын Кры?лов 59
у Казьмы зять Осип Иванов сын Щеголев* 24
у Кузьмы другой зять Сидор Степанов 30 лет
Теперь таже семья в 1737 году
Тарас Семенов сын Семенищев 50
у него сын Федор 7
у него живет Козьма Тихонов сын Крылов 59
у Козьмы зять Осип Иванов сын Щеголев 24
Сидор Степанов сын 30
у него Тараса зять Михей Захаров сын Хлебов 30
у Козьмы Тихонова сына Крылова внучата родные Ефрем Яковлев сын Колмычков 12 лет,Харитон Осипов сын Щеголев 3 лет
В том дворе малолетние которые по указу в оклад числить невелено у Сидора Степанова сын Иван 1,у Осипа сын Дементий полугоду.
Или например семья Мухортовых за 1719
81. Евдоким Мухортой 80
у него брат Яков 69
у Евдокима сын Игнат 14
зять Павел Федоров 30
у Павла дети Степан 3, Козма 2
у Якова сын Степан 29
у Степана дети Антон 10, Пракофей 3 лет
и эта же семья в 1737 году
Евдоким Кирилов сын Мухортов 80
у него брат Яков 69
у Евдокима сын Игнат 14
зять Павел Федоров сын Мухортов 30
у Павла дети Степан 3,Козьма 2
у Якова сын Степан 29
у Степана дети Антон 9,Пракофей 3
у него Мухортова внук Иван Павлов сын 3
В том же дворе малолетние которые по указу в оклад числить невелено у Павла сын Семен 2,у Игната сын Григорий неделя.
Вот такая ,получается петрушка,и это сплошь и рядом.И даже у единственного долгожителя на момент переписи 1719 у Василия Тимофеева Калачникова 100 лет - в 1737 опять же указан возраст 100 лет!Получается,что в 1737 году к старым данным добавили новые данные данные ко вновь обявившимся людям. |
|
Вернуться к началу |
|
|
omartinov Старожил
Зарегистрирован: 14.04.2009 Сообщения: 108 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс 28 Мар 2010 23:53 Заголовок сообщения: |
|
|
А что это за документ такой "перепись Тамбовской Провинциальной Канцелярии по Лесному Тамбову за 1737 год"?
Где он хранится? и как точно называется?.
Думаю что получив ответы на эти вопросы смогу объяснить "тайну" не старения жителей Расказово. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Л Абориген
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 1614 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн 29 Мар 2010 15:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Желательно получить его полный список и сравнить с уже опубликованным. |
|
Вернуться к началу |
|
|
lebron Мимо проходящий
Зарегистрирован: 21.11.2009 Сообщения: 9
|
Добавлено: Ср 31 Мар 2010 18:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Источником данных служит - "Тамбовская Провинциальная Канцелярия,Ревизские сказки Тамбовского уезда за 1737 год",и представляет собой ксеркопии с оригинала по многочисленным селам,содержащиеся в одной книге.Где хранится сам оригинал с этими данными,не могу сказать!А так,это выглядит как полностью ксерокопированая книга! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр С Старожил
Зарегистрирован: 18.08.2009 Сообщения: 170 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт 01 Апр 2010 08:44 Заголовок сообщения: |
|
|
lebron писал(а): | <...> Где хранится сам оригинал с этими данными,не могу сказать! <...> |
Ну а данные-то доступны? Как бы это нам тут всем их поиметь...
(Мы заплатим золотом! (с)Абдулла ) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Л Абориген
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 1614 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт 01 Апр 2010 12:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Да-да, вот-вот!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
lebron Мимо проходящий
Зарегистрирован: 21.11.2009 Сообщения: 9
|
Добавлено: Чт 01 Апр 2010 21:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Данные доступны,лично в руках держал и к тому же перелистывал!мож чё то и придумаем......... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Москвич Старожил
Зарегистрирован: 19.05.2009 Сообщения: 155 Откуда: г. Москва
|
Добавлено: Пт 02 Апр 2010 13:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Не понимаю, что вы обсуждаете. В 1737 году имелись данные только 1-й ревизии, которая проводилась в 1718-1728 гг. Вторая ревизия проводилась в 1743-1747 гг. Ясно, что в 1737 году чиновники могли располагать только материалами 1-й ревизии, которые они и приводят в своих сводках. |
|
Вернуться к началу |
|
|
дмитрий полухин Абориген
Зарегистрирован: 09.09.2009 Сообщения: 918 Откуда: Воронеж
|
Добавлено: Чт 21 Апр 2011 00:52 Заголовок сообщения: Re: Что дальше? |
|
|
Александр С писал(а): | Вопрос ко всем:
Господа, так мы будем дальше рыть или не будем дальше рыть?
Вопросы к omartinov'у:
1. Есть ли возможность продолжить копирование документов РГАДА, которые здесь упоминались как дополняющие к полученной ревизии, а также более поздних? Если да, то
2. Готовы ли Вы продолжать дальше? Если да, то
3. Остается ли в силе прежний способ сбора средств? |
Отличное предложение из глубины веков. Оно и сегодня остается актуальным. Предлагаю замахнуться на Вильяма нашего Шекспира - 10-ю ревизию... Тем более, что потихоньку появляются данные по людям 1885 и выше годов рождения... Можно уже некоторые ниточки связывать в веревочки, а кое-где и сматывать в клубочки...
Поэтому вопрос - где хранится 10-я ревизия и кто оказывает платные услуги. Предлагаю ксерокопировать. Я в доле... |
|
Вернуться к началу |
|
|
omartinov Старожил
Зарегистрирован: 14.04.2009 Сообщения: 108 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт 21 Апр 2011 10:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Поскольку ссылка на мой пост - отвечаю,
к моему глубочайшему сожалению за последний год не разу не был в РГАДА и пока не знаю когда буду - поэтому не могу брать на себя ни каких обязательств.
Единсвенное, чем могу помочь - если найдется волонтер для походов в РГАДА - готов сдать ему свои контакты внутри архива, через который я раньше копировал документы.
Что касается 10-й ревизии по Рассказову, то хранится она в Тамбове в ГАТО и просить о чем то можно самого компетентного в этом вопросе человека - Seaman - он же Сергей Ратькин - он присутсвует активно на нашем форуме и имеет замечательный сайт. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|